sylvain thévoz

03/11/2017

Le christianisme n’est pas né à Interlaken

Certains partis politiques font de l'islamophobie le moteur de leur politique. Ils stigmatisent une religion dont, en Suisse, 5% de la population se réclame. Cette excitation panique autour d'une religion particulière est négative. Elle fabrique un islam uniforme, sans différence culturelles et cultuelles, alors que ces dernières sont nombreuses. Les musulman-e-s de Suisse sont pour moitié des confédérés, pour le reste européens, principalement originaires des Balkans. La réalité est bien éloignée des fantasmes sur la burka et les songes orientalistes.

Disposer d'une diversité religieuse est une chance et une potentielle source d'enrichissement. Encore faut-il être motivé à la valoriser. Plus de 400 communautés religieuses résident à Genève. 13 communautés musulmanes ont été recensées, appartenant à quatre courants différents.[1] Du dialogue interreligieux et des invitations à la rencontre naissent des liens forts qui permettent de lutter contre le repli sur soi et/ou les certitudes nombrilistes. C'est notamment le sens de la démarche de la plateforme interreligieuse (PFIR) dont il faut saluer les actions et les initiatives, et qui fêtera le 6 novembre prochain ses 25 ans d'existence.[2]

Il faut avoir fort peu confiance dans nos traditions et nos institutions pour faire sienne la théorie du grand remplacement qui amalgame islam et étranger et les conjugue pour en faire une menace. Craindre l'islam parce qu'il serait un produit extérieur à nos valeurs, c'est oublier que le christianisme n'est pas né à Interlaken. Pourtant, il a modelé l'histoire de notre pays, en a marqué le langage et l'histoire et, pour le meilleur et pour le pire, diront certains, en a nourri et alimenté (et continue de nourrir et alimenter) la vie spirituelle et sociale. Jusqu'au point d'ailleurs, où certains le lient étroitement à notre identité. Pourtant, le christianisme non plus n'est pas homogène, ni soustrait aux dérives sectaires et mortifères. Faut-il rappeler ici les propos homophobes de l'évêque de Coire, ou les positions anti-avortement de certains courants? Or, malgré ces extrémistes, sa reconnaissance n'est pas remise en cause. Sa place évolue et son rôle change, sous la poussée et en dialogue avec les changements sociaux. Pourquoi en serait-il autrement pour d'autres religions ?

Les différentes formes de l'islam sont présentes en Suisse depuis des siècles. Si l'on veut vraiment en régler les pratiques, il faudra entamer sérieusement sa reconnaissance institutionnelle, et donc en accepter les formes et les manifestations  comme composant une religion officielle, celle de l'islam en Suisse. Cela permettra d'encadrer les formations, donner une place et un véritable statut à cette religion. Finalement, tout comme le christianisme, l'islam n'est pas né à Interlaken, pourtant il en suit le même chemin, et a pleinement droit à sa place en Suisse.

Au final, l'inquiétude ne vient pas de l'autre mais du doute sur ce qui nous rassemble véritablement et des engagements communs pour lesquels nous sommes prêts à nous mobiliser et nous engager collectivement. C'est là-dessus que nous avons à travailler, ensemble, plutôt que de donner du crédit politique à ceux qui fantasment un Islam hégémonique qui va les manger tout cru. Ces fantasmes sont si massivement injectés dans la réalité d'ailleurs, qu'il faut regretter qu'ils rendent l'islam finalement toujours plus sexy pour celles et ceux qui se cherchent, sont exclus, en quête de quelque chose de plus fort que ce qui leur est proposé ailleurs. Il faut arrêter d'alimenter ces fantasmes et avancer résolument sur les thèmes sociaux, de salaire équitable, de congé paternité, de fiscalité juste, de respect des travailleuses et travailleurs, de la reconnaissance du travail et du soin aux autres, d'écologie, etc.

Au final, taper sur les minorités, les musulman-e-s, ne fera pas de la Suisse que nous aimons un pays en quoi que ce soit plus fort, mais simplement plus discriminant, donc plus inégalitaire et finalement socialement plus violent. Plutôt que de lutter contre quelque chose qui n'existe pas, engageons-nous pour renforcer une Suisse plurielle, accueillante, exigeante, détricotant les clichés sur qui sont les autres, pour affirmer plutôt ce que nous voulons atteindre: un idéal de justice sociale et sa concrétisation dans la lutte pour une prospérité partagée. Par le respect du droit, et de la loi, qui inclut le choix de croire ou de ne pas croire, mais surtout de vivre et laisser vivre les autres, qu'ils soient nés ou non à Interlaken.    

 

[1] http://info-religions-geneve.ch/

[2] http://www.interreligieux.ch/

 

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www.sylvainthevoz.ch

Commentaires

Les chaines d`assemblage de la haine tournent a fond les manettes. Bientot le départ pour la grande croisade, ne pas oublier raybans et creme solaire.

Écrit par : Alain | 03/11/2017

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"Les croisades" était une reconquête de territoires sauvagement colonisé par les musulmans! Des territoires qui ont été juifs et chrétiens pendants des siècles, et non pas des territoire en main barbares, comme on veut nous le faire croire! Des musulmans de France parlent de re-coloniser l'Espagne, qu'en pensez vous? Où dans ce cas précis vous approuvez la démarche? Quand on fait des fouilles archéologiques en Arabie Saoudite on ne trouve que des croix!

Écrit par : dominique degoumois | 03/11/2017

On atteint pas un meilleur respect du droit et une plus grande justice sociale en promouvant une idéologie qui ne respecte ni l'un ni l'autre.

Écrit par : Maendly Norbert | 03/11/2017

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L'islamophilie a l'état pur. Faut vous convertir et changer de prénom. Dommage que l'Europe de l'Ouest n'ai jamais été envahie par les Soviétiques, cela aurait fait définitivement passer l'envie a certains d'avoir des velléités de gauche. Mais l'idéologie que vous soutenez remplacera à merveille la précitée. Balance ton porc, pendant que tu le peux encore.

Écrit par : Pascal Legendre | 03/11/2017

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Si l`on en croit les Russes, beaucoup de combattants de l`EI sont exfiltrés des zones de combat pour etre provisoirement mis a l`abri ici ou la. Il est a parier que ces gaillard, tueurs expérimentés n`ayant rien a perdre, seront réinjectés plus tot que tard dans le "djihad" mais cette-fois peut-etre dans les grandes villes américaines et européennes, munis de passeports bidon ou passés avec des groupes de réfugiés. Plus il y aura d`attentats "islamistes" en Occident, plus la haine contre l`Islam aura de convertis et plus il sera facile, surfant sur cette vague de haine, de déclarer ennemi de l`humanité tout État musulman dont on voudrait se débarrasser (en premier lieu l`Iran) ainsi que les tenants d`un État palestinien indépendant. Par ailleurs, plus il y aura d`attentats "islamistes" en Europe, plus les gouvernements européens auront d`occasion de se chamailler sur les questions touchant au Proche- et Moyen-Orient, ce qui ne fera que démolir encore plus l`unité européenne et supprimer toute possibilité de rendre opérationnel une politique étrangere européenne commune aux États membres de l`UE. Nous sommes en plein dans l`ere de la manipulation des foules avec le sorcier d`Oz tirant les ficelles depuis les coulisses.

Écrit par : JJ | 03/11/2017

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Ce que l'on demande à une religion, c'est que cette dernière accepte que les lois de l'Etat priment sur les lois religieuses. Les adeptes de la religion de l'islam ne respectent pas cette idée. A ce jour la grande majorité des musulmans d'Europe pense que la loi islamique de la charia devrait avoir la préséance sur les constitutions et les lois laïques de leurs pays d’accueil.

Si l'islam veut être considéré comme étant une religion comme une autre il faudrait remettre en cause ce principe. Cependant le musulman ne peut pas remettre en cause ce principe car il s'opposerait au Coran qui a été écrit par la main de Dieu. (Ce qui n'est pas le cas des autres religions qui ont été écrites par la main de l'homme, elles peuvent "s'adapter"). Pour le musulman (même modéré). Il fera donc toujours passé la loi de Dieu avant celle des hommes.
Pour votre information ce n'est pas moi qui le dit mais le roi Hassan 2 du Maroc Je vous mets la vidéo ci-dessous du roi Hassan 2 du Maroc. C'est édifiant, en une minute et 51 secondes tout est dit.
https://www.youtube.com/watch?v=TWaDh-QhXbY

Écrit par : Boccard | 03/11/2017

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Pourquoi écrivez-vous Islam avec une majuscule quand vous le comparez au christianisme ? Une règle existe pourtant. Serait-ce parce que vous souhaitez montrer davantage de respect pour lui?

Écrit par : Madelaine | 03/11/2017

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Il y avait deux occurrences du mot islam où une majuscule s’est glissée @madelaine. Bravo pour votre sens de l’observation. N’y voyez aucune échelle de valeur, c’est corrigé. Salutations

Écrit par : Thévoz | 03/11/2017

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Le Père de Foucauld disait qu'être musulman est identitaire et qu'un musulman pour devenir Français devrait renoncer à l'islam.

Vivant auprès des musulmans et les aimant et respectant on ne saurait trouver trace d'islamophobie en ses propos.

Quand on a quelque chose dans le sang c'est viscéral.

Mais il devrait être possible de respecter la foi ou la non foi, selon familles, traditions, circonstances de vie et penchants sensibles de son prochain.

Nous sommes étroitement reliés les uns aux autres et la tolérance, non les condamnations stériles... la tolérance est clé d'espérance: parce qu'ouverture aux autres, certes, à condition qu'il y ait réciprocité.
Ce qui est sans doute peu ou prou là concernant l'islam où le bât blesse.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 03/11/2017

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Eh oui le christianisme n’est pas uniforme et des courants divers le compose et c’est vrai que l’évèque de Coire est un vrai désastre, ainsi que la communauté d’Econe, certaines communauté protestantes et sûrement encore beaucoup d’autres qui vivent encore au temps ou l’église était toute puissante et menait la guerre partout dans le monde, mais aujourd’hui aucune ne se permettrait de lancer un camion sur la foule, de transformer des hommes et surtout des enfants en bombes humaines. Malheureusement nous ne voyons pas souvent pour ne pas dire jamais des mobilisations de musulmans qui manifestent contre ces actes meurtriers là c’est silence, alors que la place des Nations sert souvent de lieu de protestation pour des événements qui se passent en terre musulmane. Se faire passer pour victime à la place de bourreau dans beaucoup de cas est la constante actuelle.

Écrit par : grindesel | 03/11/2017

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Vous avez raison, l'islam est varié. Par exemple, à Berlin, une mosquée progressiste a été ouverte par une femme. Elle compte une cinquantaine de fidèles (pour info il y a 280'000 musulmans à Berlin...). Ah, petit détail, sa fondatrice a été menacée de mort, l'université Al-Azhar a lancé une fatwa contre elle et une cohorte de policiers doit protéger les courageux fidèles en permanence (probablement contre les dangereux extrémistes de droite...).
Connaissant votre sens de la comparaison, je tiens à ajouter que je n'ai jamais entendu les membres et fondateurs de l'Eglise catholique chrétienne (plus féministe que l'église catholique romaine) se plaindre d'avoir reçu des menaces de mort.

Écrit par : Sonia | 03/11/2017

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Je demande a voir!!!!! En tout cas la place de la femme dans l'islam est invisible et dangereuse pour elle! La gauche est fasciné par l'islamo-fascisme!

Écrit par : dominique degoumois | 03/11/2017

@Grindesel. C’est faux. Il y a de nombreux actes violents et meurtriers perpétrés par des chrétiens ou au nom d’une certaine idéologie se réclamant du christianisme. Tiens, Anders Breivik par exemple (militant anti-immigrés, anti-musulmans et pro-Europe chrétienne) qui a abattu en 2011 en Norvège, 77 personnes...Une étude sérieuse faite par deux sociologues américains, Charles Kurzman et David Schanzer a démontré que la menace des milices chrétiennes d’extrême droite est plus importante que celle des terroristes musulmans aux Etats-Unis ...On en a eu un triste événement récemment à Charlottesville. Iriez-vous comme chrétienne manifester place des Nations pour dire que vous n’êtes pas ces gens là et qu’ils ne représentent en rien le christianisme? Non. Pourquoi ? Parce qu’en effet, ils ne le représentent en rien et que vous ne vous sentez en aucune manière liée à leur folie. Pourquoi vous faudrait-il vous en distancer ? Eh bien c’est la même chose pour les attentats commis par ceux qui prétendent agir au nom de l’islam mais le trahissent. La demande de distance ne vient que de ceux qui ne veulent comprendre que les croyants sont déjà à des années lumière de ce genre d’actes. C’est de la responsabilité de chaque citoyen de marquer son refus et son dégoût pas à tel ou tel groupe au nom d’une ‘communauté’ qui n’existe pas en tant que tel. Mais pour être exact, de nombreuses personnes témoignent de leur dégoût et de leur condamnation, elles sont de toutes origines et religion. Elles sont musulmanes. Il est aussi faux de dire comme vous le faites que les musulmans ne se mobilisent pas contre ces crimes qui les stigmatisent, car ils le font et ils se positionnent. http://m.huffpost.com/mg/entry/7652896

Écrit par : Thevoz | 03/11/2017

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@Sonia. Pas d’accord. Le fondamentalisme chrétien est une réalité il est tout aussi mortifère. Vous en lirez quelques exemples dans l’article un brin daté en bas de ce commentaire. Il serait malheureusement peu compliqué de le compléter avec des exemples tristement plus récents. Mais quelle serait l’utilite d’alimenter cette spirale morbide pour essayer de réduire des centaines de millions de pratiquants à des clichés sur ce qu’est ou non leur foi. Il me semble plus utile de dialoguer et tisser des liens avec les personnes de bonne volonté et de tous bords politiques. https://www.faml.be/download/publications/ec/2011-Des-dangers-du-fondamentalisme-chretien....pdf

Écrit par : Thevoz | 03/11/2017

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Là où vos raisonnements ne fonctionnent pas, c'est que vous prenez l'islam pour une religion comme les autres, c'est-à-dire inoffensive. Et cela ne colle pas du tout avec sa réalité. Cette religion est une religion de combat. Dès ses premiers instants, ses fidèles ont envahi tous les territoires qu'ils pouvaient. Lyon a été prise par eux, c'est dire que presque toute la France a failli y passer. Les incursions des Arabo-musulmans sur les Saint-Bernard, passage obligé vers l'Italie, sont bien connues. Même que les historiens de votre bord en viennent à nier qu'ils ont incendié l'Abbaye de saint-Maurice par deux fois, ce qui est largement ridicule.
Aujourd'hui, les Chrétiens sont éliminés physiquement par les musulmans de toutes les terres d'origine du christianisme. Mais aussi en Afrique, aux Philippines, etc, etc...
La lutte contre cette religion envahissante a commencé dès le premier jour de son existence et elle continuera vraisemblablement jusqu'à la fin de l'humanité...

Écrit par : Géo | 03/11/2017

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Là je crois que vous vous emballez un peu, en entrée de mon commentaire j’ai aussi mentionné que des chrétiens se conduisaient comme des gougnafier. Si vous voulez « jouer » a qui a fait l’attentat le plus important, c’est pas moi c’est les autres, souvenez-vous des tours jumelles à NY, aucun acte de ce genre n’est tolérable et les horreurs que vous citez aux USA également. Mais envoyer des hommes, des femmes et des enfants chargés d’explosifs, tirer dans une salle de spectacle et foncer avec un camion dans une foule en louant allah c’est sûrement un acte qui mérite d’être porté aux nues. Quand à moi je n’ai jamais vu ou entendu à Genève une manifestation organisée par des mosquées qui pourtant savent très bien se faire entendre pour protester contre un événement qui leur a déplus.

Écrit par : grindesel | 03/11/2017

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Commencez par lire le coran et les hadiths, avant d'interpréter des choses qui ne sont pas! Pour ce qui est de la tolérance dans l'islam, citez moi un seul pays musulman ou on peut vivre librement! L'islam est une religion d'extrême droite raciste et fasciste, c'est pour ça que la gauche la défend!

Écrit par : dominique degoumois | 03/11/2017

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Les 2 affiches de mitterrand pour les élections présidentielles de 1982 nous montre, en arrière plan, sur l'une un village avec un église romane, et sur l'autre seulement l'église romane, mitterand estimait donc que la France est un pays chrétien!

Écrit par : dominique degoumois | 03/11/2017

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Une bonne soeur voilée ne se fera jamais exploser sur une place de marché, au milieu de femmes et d'enfants, en revanche elle ira soigner les blessés, sans se préoccuper de savoir s'ils sont chrétiens, juifs ou musulmans!

Écrit par : dominique degoumois | 03/11/2017

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Toujours tenir par les couilles/désolé, les politiques, les militaires et les religieux. D'ou qu'ils viennent. Et oui !

Écrit par : contrepouvoir | 04/11/2017

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Mon pauvre vieux Thevoz, tes propos son tellement décalés et dans le déni que c'est même pas la peine d'y répondre point par point, le futur s'en chargera. D'ailleurs on n'a pas oublié ta grotesque co-publication avec les ramandan brothers sur ton fantasme pathétique d'un "islam de gauche".

Écrit par : C.Martel | 04/11/2017

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@C.Martel pour votre information, je n’ai jamais publié quoi que ce soit avec H.Ramadan ou T.Ramadan. Vous faites probablement référence à un texte co-écrit avec Hafid Ouardiri de la fondation de l’entre-connaissance en octobre 2012. http://commecacestdit.blog.tdg.ch/apps/m/archive/2012/10/25/pour-un-islam-de-gauche.html
Le problème c’est qu’à force d’accumuler fake news et représentations partiales, vous occultez le fait que la réalité est autre, et le contexte suisse ainsi que l’écrasante majorité des musulman-e-s qui y vivent à des années lumières de ces clichés.

Écrit par : Thévoz | 04/11/2017

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Reconnaissons une très grande qualité à M.Thévoz : il n'a pas peur de publier les commentaires adverses. Contrairement à nombre de blogueurs par ici...
Félicitations...

Écrit par : Géo | 04/11/2017

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@g.vuilliomenet ni peur ni honte, bien au contraire. Je n’ai jamais refusé de débattre de ce sujet. Vous remarquerez que passé un certain temps, sur mon blog, tous les commentaires sont clos et effacés. Le débat ayant eu lieu, je n’en crois pas que les échanges soient d’un tel niveau qu’ils méritent l’archivage, mais je vais y réfléchir.

Écrit par : Thevoz | 04/11/2017

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Il y a quelques années, en Suisse, on ne parlait pas plus djihad, qu'EI ou califat.

Mondial: pas question alors de décapitations au nom d'Allah que l'on choisit de qualifier de préférence plutôt grand que compatissant (voir coran en début de sourates)

Les femmes n'étaient absolument pas voilées et, à part les scandaleux abattages rituels, tout, en surface, au moins, allait apparemment au mieux.

On a parfaitement senti virer le vent... un peu comme

"Le vent fraîchit, la montagne devint vint violette
c'était le soir" avec le loup s'approchant de la chèvre de M. Seguin (A. Daudet)

On connaît l'affreuse suite du conte.

Écrit par : MB | 04/11/2017

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"il n'a pas peur de publier les commentaires adverses."

Je pense qu'il fait exprès. Il a conscience que la meilleure manière de traiter les représentants du lumpen-commentariat qui s'agglutinent sur son blog à chaque billet, c'est de les laisser s'exprimer sans limite. Ils se ridiculisent très bien par leurs propres efforts.

Écrit par : La tac-tac-tac-tactique du Thévoz | 04/11/2017

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@ Boccard
"Ce que l'on demande à une religion, c'est que cette dernière accepte que les lois de l'Etat priment sur les lois religieuses."
... et qu'elle ne considère pas les croyants des autres religions comme des "infidèles" corrompus, tout justes bons à taxer si ce n'est pas à éliminer.
Ma remarque s'applique évidemment à toutes les religions, le christianisme y compris, qui a longtemps pratiqué le le même système de persécution que l'islam récent, mais qui s'en en est en très grande partie guéri.
Incidemment, les accusations qui sont actuellement portées contre Tariq Ramadan, qu'elles soient vraies ou fausses, pourraient certainement toucher un très grand nombre d'autres personnes. La plupart d'entre elles n'ont cependant pas consacré leur vie à vilipender les moeurs de l'Occident et à prôner la supériorité morale de leur religion.
La caricature de Hermann dans la TdG d'aujourd'hui montre très justement ce qui peut être reproché à un grand nombre d'entre ceux qui s'accommodent si bien des avantages que leur offrent ces pays dont ils méprisent les moeurs.

Écrit par : Mère-Grand | 04/11/2017

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M. Thévoz,
Si le christianisme est aussi violent que l'islam, comment expliquez-vous alors qu'il n'ait jamais fallu protéger les journalistes de Charlie Hebdo de la violence des catholiques français (ultra-majoritaires dans ce pays) alors que ce journal n'a cessé de se moquer du Pape et de la religion catholique (10x plus de couvertures anti-chrétiennes que anti-musulmanes)? De même, les philosophes, penseurs et écrivains anti-chrétiens n'ont jamais dû être mis sous la protection de la police contrairement à la totalité des philosophes, etc. anti-musulmans (Redeker, Ayan Irsi Ali, Rushdie, etc.) (A ce propos, comment s'appelle l'équivalent d'une fatwa dans le christianisme ?!). Enfin, je me permets de vous informer que l'éducation chrétienne a une loi importante qui dit "Tu ne tueras point" et n'a jamais promis 72 vierges au paradis pour l'assassinat de non-chrétiens.
(Pour info, je suis athée et même anti-cléricale mais loin d'être naïve et aveugle !).

Écrit par : Sonia | 04/11/2017

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"Je pense qu'il fait exprès." C'est de bonne guerre. Et n'oubliez pas ceci : "Seigneur, protège-moi de mes amis, je me charge de mes ennemis..."
L'invasion de la France par des millions d'Algériens, c'est la faute de Jean-Marie Le Pen. Il a ridiculisé la cause de la défense de l'identité nationale...

Écrit par : Géo | 04/11/2017

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@Sonia Le sujet de mon billet porte sur l'islamophobie et les rejets de l'islam ainsi que les travers de certains partis politiques en Suisse qui en font un objet uniforme et totalement répulsif. Or, l'islam en Suisse, ce n'est pas cela. Il me semble donc extrêmement important de ne pas amalgamer et laisser libre cours à une pensée autosuffisante qui dirait : il y a des islamistes extrémistes donc tous les musulmans sont des islamistes extrémistes. Cela est extrêmement dommageable pour la cohésion de notre pays, et pour la place que des citoyen-ne-s de confession musulmane y occupent.
Je suis totalement en accord avec vous sur la claire condamnation de toute violence.
il me semble donc d'autant plus important de clarifier les bases du débat, énoncer le plus sereinement possible quels en sont les enjeux et les difficultés dans le cadre de notre état de droit, et ouvrir des espaces de dialogue, de rencontre, et de confrontation des idées en évitant surtout de mettre tous les musulmans dans le même sac. Concernant vos assertions sur le fait que l’islam serait intrinsequement plus violent que le christianisme cela est théologiquement, historiquement, complètement erroné. Il n’y a pas de religion qui soit plus violente qu’une autre. La violence découle de conditions socio-économiques et politiques, qui sont contextuelles.

Écrit par : Thevoz | 04/11/2017

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@ S. Thévoz

Si la religion musulmane a pu servir à justifier des actes de violence inacceptable dans un passé très récent, cela nous interpelle forcément.
Rien que les faits rappelés par Sonia suffisent à démontrer que les peurs ne sont pas fantasmées.
L'extrémisme chrétien n'a pas servi ces dernières années à justifier des attentats contre des centaines de personnes qui n'avaient d'autre tort que de se trouver là au moment fatal. On combat l'homophobie et on vote sur l'avortement sans que cela soit perçu comme incongru ou désolant. Il n'est donc pas non plus incongru ou désolant de ne pas vouloir tout donner tout de suite à des communautés religieuses dont on peut douter par instants.

Les divers attentats et menaces du type fatwa sont si pesants, qu'il faudrait des actions et des prises de position très fortes et crédibles pour les contrebalancer et convaincre la population non-musulmane de la capacité de cette religion à se joindre à un fonctionnement séculaire.
On entend si fort les échos des violences réelles d'une part et les discours lénifiants d'autre part, qu'en tant que simple citoyen on n'arrive pas à avoir confiance. Il y a quelque chose qui ne joue pas.
Les Occidentaux ne sont pas des froussards ou des obtus qui refusent à priori la nouveauté ou le changement.
On pourrait peut-être même affirmer le contraire. Y a-t-il beaucoup de régions au monde qui laissent autant d'espace pour l'expression collective et individuelle de nouvelles façons de vivre ?

Je comprends que pour un croyant engagé, la religiosité est une valeur absolue, elle ne peut qu'être positive et doit donc pouvoir s'épanouir sans entraves.
Pour ceux qui pensent qu'une société sécularisée tend à plus d'équité et de neutralité, l'irruption d'une nouvelle force religieuse dans l'espace public ne peut qu'être perçue comme un facteur de déséquilibre.

Vous écrivez : "Les différentes formes de l'islam sont présentes en Suisse depuis des siècles. "
Je veux bien, mais alors pourquoi leur présence est-elle devenue un problème à présent ?
Est-ce la sensibilité de la population suisse majoritairement non-musulmane qui a changé, ou est-ce que quelque chose aurait changé dans les différentes formes de l'islam ?
Et si oui, qu'est-ce ?

Écrit par : Calendula | 04/11/2017

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@sonia Et pour clore ce pseudo débat comparatiste sur les pseudos vertus intrinsèques d’une religion sur l’autre je vous place ci-dessous la citation d’un moine bouddhiste qui appelle au meurtre de masse tout en vous faisant grâce de vous rappeler la façon dont les chrétiens américains ayant sévi à Charlottesville pratiquent l’amour du prochain et ce ne sont pas des ‘gougnafiers’ selon la formule ahurissante de @grindesel mais bien des criminels, et le fait qu’ils portent une croix autour du cou n’y change rien. Bref, sortons rapidos de ce genre d’impasse. Et plutôt que de les assimiler, distinguons ceux qui respectent le droit de ceux qui ne le font pas, et dans toutes les religions, ça aidera à y voir clair et sortir des amalgames nocifs
https://twitter.com/cjwerleman/status/926093740388708353

Écrit par : Thévoz | 04/11/2017

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@calendula vous affirmez que la présence des différents courants de l’Islam est devenu un problème en Suisse et que c’est une chose nouvelle. Ah bon. Pouvez-vous argumenter en quoi cela est un problème ? Personnellement je ne partage pas ce constat. En commentaire de mon billet quelques personnes avancent le caractère intrinsèquement violent et criminel de l’islam. Mais alors peuvent-ils nommer les crimes de masse commis en suisse au nom de l’islam ? Et s’ils ne le peuvent pas, ne serait-il donc pas juste de penser que ce sont des conditions socio economiques et politiques qui font une différence, et non l’appartenance religieuse?

Écrit par : Thevoz | 04/11/2017

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Même "Le Temps" parle des violes que tariq ramadan a fait sur des mineurs ici à Genève, sans doute que "Le Temps" est un quotidien d'extrême droite!

Écrit par : dominique degoumois | 04/11/2017

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Oui Hani "L’intellectuel" de la branche propagande de l'islamisme conquerant. Dont même le nom de la "fondation de l’entre-connaissance" est de l'enfumage puisque sont seul but est de promouvoir a sens unique l'islam et tenter de lui donner un vernis d'acceptabilité dans la culture occidentale.

Ceci dit il est surprenant pour un homme de gauche d'oublier que la lutte pour la séparation de l'église et de l'état et contre l'obscurantisme totalitaire a été longue en Europe. Alors maintenant parler "d'enrichissement" culturel face a un islamisme expansionniste cherchant a imposer sa loi partout ou il se pointe, c'est un peu gros. Aussi gros que le serait de la propagande pour des "nazis modérés".

Essayez une bonne fois de faire objectivement ce que tout aveuglé du multiculti refuse de faire par peur du résultat: Listez les 10 principales valeurs qui font de vous un homme de gauche se disant progressiste, et regarder une par une leur compatibilité avec l'islam, ensuite partagez le résultat sur votre blog.

Écrit par : C.Martel | 04/11/2017

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Vivement la Charia, je pourrais lapider la compagne de Thevoz parce qu'elle m'aura marcher sur le pied. En fait je crois qu'il faut rentrer dans le jeu des ces fanatiques pro-islamistes. Aucun meutre de masse en Suisse, ils ne sont pas encore majoritaires. En revanche, au Moyen-Orient, les chrétiens sont passés de vingt à deux pourcents en un siècle. Circuler il n'y a rien à voir. Les pays du groupe de Visegrad n'ont eu à subir aucune attaque terroriste. Les mêmes qui n'acceptent aucuns demeurés adeptes du pédophile et du criminel de masse qui leur sert de modèle. Aucune relation de cause à effet, cela va de soit.

Écrit par : Pascal Legendre | 04/11/2017

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C.martel@ En effet, je vois mal comment on peut être de gauche et soutenir l'islam, religion rétrograde s'il en est et particulièrement envers les femmes. Il est donc impensable de considérer M.Thévoz comme étant de gauche...

Écrit par : Géo | 04/11/2017

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M. Thévoz, si vous ne savez pas faire la différence entre un adepte d'une religion qui tient des propos haineux et le texte fondateur d'une religion qui est rempli de propos haineux (250 appels à la violence (à l'impératif "Tuez-les...") selon Michel Onfray dans le Coran, zéro dans le Nouveau Testament (mais quelques évocations de scènes violentes comme dans la plupart des vieux contes pour enfants), le livre saint des catholiques et protestants, je ne peux plus rien faire pour vous.

Écrit par : Sonia | 04/11/2017

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Ah! Breivik! Heureusement qu'il existe, celui-là, pour rendre acceptable toutes les dérives de l'islamisme.

Les différences entre le (1) massacre commis par Breivik et les XXXX (=très nombreux) massacres islamistes de ces dernières années:
1) Breivik n'a pas tué au nom du Christ, de la religion chrétienne ni au nom de son Dieu
2) Breivik n'a pas cité ou brandi la Bible
3) Le crime de Breivik a été unanimement condamné par l'occident
4) Breivik a été condamné par la justice de son pays
5) aucune communauté chrétienne en occident (ni ailleurs) ne considère Breivik comme un héros. Ceux qui le vénéreraient sont des extrémistes racistes suprémacistes qui n'invoquent aucune religion particulière (si ce n'est, peut-être, le culte d'Odin)
6) aucune famille chrétienne n'appellera son fils Breivik - contrairement aux Palestiniens qui sont nombreux à appeler leur fils Hitler (https://www.tdg.ch/monde/moyen-orient/Hitler-ou-Saddam-des-prenoms-lourds-a-porter/story/22179867). A l'époque de la première guerre du Golfe, un prénom populaire chez les Arabes était Scud.
7) le massacre de Breivik n'a pas été imité par d'autres chrétiens qui l'auraient pris pour un modèle de civilisation

Et oui, il y a eu les Croisades et l'Inquisition, mais il y a prescription et surtout: on n'a vraiment pas envie de repasser par là. Donc les religions sanglantes, c'est: dehors!

Écrit par : Arnica | 04/11/2017

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@Sonia Je suis votre raisonnement, mais si vous comptez les occurences de violence et appels au meurtre dans la torah source du judaïsme et base de l’ancien testament des chrétiens vous conviendrez aisément que ces comparaisons sont vaines, car ces textes en sont également truffés. Si vous avez une lecture fondamentaliste des textes en comptant les appels au meurtre dans telle ou telle religion vous adoptez la même lecture qu’un islamiste de base, ce que assurément vous ne revendiquez pas. Si les textes fondamentaux sont également violents, l’enjeu réside dans la manière de les interpréter et comment, politiquement, socialement, soutenir les lecture contemporaine et positive du texte, plutôt que se faire l’allié objectif des fondamentalistes en adoptant leur propre regard sur ses textes, ce que malheureusement vous faites.

Écrit par : Thevoz | 04/11/2017

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@calendula je n’utilise pas l’expression ‘de souche’ car elle ne veut rien dire. En effet, que serait un christianisme ‘ de souche’, on peut se poser la question de savoir ce que les chrétiens d’aujourd’hui ont à voir avec ceux du 7e ou 9e siècle? - à peu près rien. C’etait le sens de ce billet ‘ le christianisme n’est pas né à Interlaken’ d’en souligner le caractère fondamentalement ‘hors souche’ pour employer votre terme. Ce qui est important à mes yeux est la capacité de notre pays d’aggréger les différences des multiples religions dans un système qui permet harmonieusement la liberté de croyance et de culte.
Concernant la présence de l’islam en Suisse je reviens prochainement vers vous avec les références. Il y a de très bons ouvrages sur ce sujet. Concernant les rapports de genre, prétendre se décharger sur une religion des inégalités crasses et des abus à large échelle des hommes sur les femmes serait irresponsable. Là encore ce sont des problèmes sociaux plus profonds. Ils ne sont pas circonscrits à celui sur qui on veut poser la pancarte, mes excuses. Et si l’atheisme protégeait de la domination de l’homme sur la femme, ça se saurait.

Enfin, je ne prétends pas séparer l’islam de suisse d’un autre. Simplement, la modestie de ce billet énonçait qu’au lieu de faire le procès de l’islam comme s’en font fort certains partis politiques qui placent tous les musulmans dans le même sac, nous renforcions les mécanismes de dialogue social et d’inclusion ce serait déjà un bon moyen d’eviter de faire le jeu des extrémistes. J’ai confiance dans notre pays, ses institutions et son histoire et chacun-e pour le faire.

Écrit par : thevoz | 04/11/2017

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Vous roulez pour les gradualistes islamistes sans même vous en rendre compte.
Je vous préfère en poète déjanté.

Écrit par : MU | 05/11/2017

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@S. Thévoz,

A moins d'être atteinte de cécité, je ne vois pas mon second commentaire affiché ci-dessus, c'est à dire celui auquel vous répondez !??

Il y dû y avoir une fausse manipulation.
je me permets de redonner le texte, pour la clarté de l'échange, qui est déjà assez compliqué comme ça. ;-))

....................................


Merci pour votre réponse qui me permet de préciser ce que je voulais dire.

A la base, s'est vous qui affirmez dans votre billet que les différents courants de l'islam sont présentes en Suisse depuis des siècles. Je suppose que cette ancienneté est la preuve se l'existence d'un islam en quelque sorte de souche. Où est-il possible d'en savoir davantage ?
J'ai essayé de chercher sur internet, mais n'ai pas réussi à trouver des documents.

Dans ma grande naïveté, j'ai pensé qu'il pouvait y avoir problème, puisque la société ne se montrait pas acquise d'emblée à l'idée que l'islam était une religion comme une autre.
Ou pour dire les choses de façon encore plus simple: en lisant votre billet, on peut comprendre que la cohabitation pourtant séculaire s'est mise à poser problème. D'où ce que vous appelez "l'islamophobie".
Le problème ne vient-il pas tout simplement du fait qu'il y a désormais davantage de musulmans, qui peuvent être des immigrants de date récente et qui ne sont pas accoutumés aux exigences de notre société et qui n'ont aucune idée de l'islam suisse ?
En tant que prof, j'ai trouvé par exemple la perception de la place des femmes des filles dans la société par des garçons musulmans un problème pesant. Vouloir nier ce genre de fait n'aide pas l'avancement des choses. Je ne peux pas ignorer ce que j'ai pu vivre, juste parce que je serais avant tout focalisée sur l'enrichissement.
Effectivement tout cela se double d'un problème social, qui frappe souvent les immigrés peu qualifiés, indépendamment de la religion.

Vous pensez pouvoir séparer l'islam de Suisse de l'islam des autres pays, comme on sépare le blanc et le jaune d’œuf.
Alors qu'on est dans un monde, où tout le monde communique avec tout le monde. Faire comme s'il n'y avait pas d'échanges, comme si les musulmans n'étaient pas des personnes comme nous autres, qui voyageons, sommes en contact avec des gens d'autres pays, communiquons par internet etc, c'est quand-même occulter une part de la réalité. Il y a même des Suisses convertis qui se trouvent être parmi les fondamentalistes les plus militants.
Les "islamophobes" peuvent être des gens qui cherchent des réponses concrètes à des réalités concrètes. L'idéalisme ne peut pas suffire.

Écrit par : Calendula | 04/11/2017

Écrit par : Calendula | 05/11/2017

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Arnica@ Juste un mot à propos des croisades. Le christianisme est né avec le Christ, cela vous donne une idée de son existence. Environ 2000 ans. L'islam date de 600 et quelques. Durant ces 600 années sans islam, les Chrétiens avaient accès à Jérusalem et aux lieux saints. Les musulmans ayant interdit cet accès, les Occidentaux se sont mis en demeure de les libérer. Le problème, c'est qu'ils se sont montré quelque peu sanguinaires ce faisant...

Écrit par : Géo | 05/11/2017

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Encore au sujet de Breivik:
Le but et la raison d'être de son acte était sa haine des socialistes (tiens, tiens....). Il voulait en tuer un maximum - en cela, il suit le raisonnement des islamistes de type Bataclan ou 14 juillet à Nice - mais il visait une réunion de la jeunesse socialiste.

Par conséquent, ses agissements n'ont ABSOLUMENT AUCUN RAPPORT avec aucune religion, quelle qu'elle soit.

C'est de la malhonnêteté intellectuelle que d'essayer de nous faire croire que les chrétiens sont tout aussi sanguinaires que les islamistes. L'absence de réaction horrifiée de la part du monde musulman nous fait douter de leur prise de position. Quand il s'agit de manifester contre des caricatures parues dans un journal dont ils ignoraient l'existence, ils sont capables de s'organiser et de se mobiliser à l'échelle planétaire. En cas de massacres commis au nom de leur dieu: nada. Et ensuite, on s'étonne qu'on se méfie d'eux....

Écrit par : Arnica | 05/11/2017

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M. Thévoz,
Pourriez-vous me donner quelques exemples d'interprétation des sourates suivantes:
Sourate 4, verset 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, ..., battez-les. ..."
S-8, v-60 : « Frappez de terreur l’ennemi d’Allah et le vôtre ».
S-9, v-5 : « Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez; capturez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades ».
S-9, v-29 : « Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés ».
S-8, v-17 : « Je veux jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez sur leurs cous (décapitation) ; frappez-les tous aux jointures. Ce n’est pas vous qui les avez tués, mais c’est Allah qui les a tués ».

Je vous laisse rechercher dans la Bible des exhortations aussi violentes... Quant à la Torah, je ne la connais pas mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler d'attentats commis par des juifs (je ne parle pas d'Israël car il faut différencier les individus et les pays, sinon il faudrait évoquer la violence de tous les pays puissants qui tous ont du sang sur les mains).
Enfin, si tout est question d'interprétation et de lecture fondamentaliste, pourquoi interdire alors un autre livre appelant à la violence, « Mein Kampf »?!
(A part ça, je vous remercie d'avoir l'honnêteté de publier mes commentaires qui, visiblement, vous interpellent).

Écrit par : Sonia | 05/11/2017

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@ S. Thévoz,

Maintenant que mon second commentaire est affiché, on peut comprendre ce que vous me répondez.
D'avance je vous remercie pour les références concernant les documents sur la présence séculaire de l'islam de Suisse. Cela permettra de comprendre quelle était son ampleur, sa spécificité et de comparer avec la situation présente. Notre société s'étant sécularisée, toutes les religions ont vu leur statut évoluer. Il existe beaucoup de personnes pour critiquer et se se moquer du catholicisme ou du protestantisme.

J'ai choisi le terme "islam en quelque sorte de souche " pour le distinguer d'un islam qui serait d'ailleurs. Le " en quelque sorte" signifiait que je ne n'utilise pas " de souche" de façon primaire ou naïve.
La difficulté à se sentir rassuré par l'islam de Suisse d'aujourd'hui se trouve dans l'action de certaines de ses figures de proue, comme Nicolas Blancho, le couple Illi et le Conseil central Islamique Suisse ou les frères Ramadan. Nous savons que des jeunes ont été recrutés pour " le jihad". Tout cela ne donne pas l'impression que la tradition séculaire préserve la société suisse de l'extrémisme.

En ce qui concerne le statut de la femme, j'ai vécu les attitudes de mes élèves comme une régression difficile à gérer. Même si les femmes peuvent être désavantagées par notre société, je ne vois pas en quoi il faudrait passer sous silence ou relativiser des comportements inacceptables. Ces garçons se sont fait détester par leur camarades et plus particulièrement par les filles musulmanes, qu'ils ciblaient sans vergogne. Il fallait lutter de pied ferme, on le fait résolument, mais on n'en sort pas en ayant l'impression que c'est un détail ou que les actes et insultes pourraient être minimisés.
Si les gens critiquent ce qu'ils voient ( recrutement pour le djihad même de 20 personnes, rhétorique du Conseil central islamique, rhétorique des Ramadan, histoire pas claire à la mosquée de Bienne etc), il n'est pas malin de les traiter d'islamophobes. Une fois qu'on a été estampillé, le dialogue devient très difficile.
Qui va changer d'avis en se disant : je ne veux pas être vu comme islamophobe par des gens qui minimisent des faits difficilement acceptables ?

Écrit par : Calendula | 05/11/2017

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Sylvain Thévoz, je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre article.
Qu'on soit d'accord ou non avec vos propos, ils sont bien sentis et bien posés.
Bravo aussi de répondre aux commentaires le plus soigneusement possible.

Écrit par : Marie-France de Meuron | 05/11/2017

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Cher Monsieur Thévoz, je serai comme Calendula très intéressé par vos documents sur une "présence séculaire" de l'islam en Suisse.

Tout en jugeant bon de préciser, par ailleurs, le droit ne se fondant pas sur l'histoire, que l'ancienneté d'une religion dans une région précise ne justifie aucun privilège en sa faveur : une religion nouvelle doit avoir les mêmes droits qu'une religion ancienne. Comme disait Voltaire, une coutume n'est pas bonne parce qu'elle est ancienne - pas plus qu'elle ne le serait si elle était neuve. Ça n'a simplement rien à voir.

Écrit par : yves Scheller | 09/11/2017

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Cher Monsieur Thévoz, je serai comme Calendula très intéressé par vos documents sur une "présence séculaire" de l'islam en Suisse.

Tout en jugeant bon de préciser, par ailleurs, le droit ne se fondant pas sur l'histoire, que l'ancienneté d'une religion dans une région précise ne justifie aucun privilège en sa faveur : une religion nouvelle doit avoir les mêmes droits qu'une religion ancienne. Comme disait Voltaire, une coutume n'est pas bonne parce qu'elle est ancienne - pas plus qu'elle ne le serait si elle était neuve. Ça n'a simplement rien à voir.

Écrit par : yves Scheller | 09/11/2017

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@yvesScheller Comme le rappelle le service Interroge des bibliothèques de Genève, on trouve une source fiable dans l’article consacré à l’islam dans le "Dictionnaire historique de la Suisse" (DHS) rédigé par Samuel M. Behloul.
« La présence de musulmans sur le territoire de la Suisse actuelle est attestée dès le Xe s. Des Sarrasins apparurent en Valais dans les années 920 et une décennie plus tard en Rhétie. »
Plus récemment et comme l’écrit Samuel M. Behloul, « Pendant les trente dernières années du XXe s., l'islam est devenu progressivement la troisième communauté religieuse de Suisse, après les Eglises protestante et catholique. En 1970, on comptait 16 353 musulmans; ils étaient 56 625 en 1980 et 152 217 en 1990. Au recensement de 2000, on dénombrait plus de 320 000 musulmans originaires de 105 pays. Il s'agit généralement de travailleurs immigrés recrutés à partir des années 1960, ou de réfugiés et requérants d'asile. Concernant les différents courants de l’islam représentés en Suisse, l’article du DHS énonce ceci :
« Les musulmans en Suisse ne forment pas une communauté ethnique, linguistique et culturelle homogène : en 2000, 11% d'entre eux avaient la nationalité suisse (soit qu'ils l'eussent acquise par naturalisation ou mariage, soit qu'il s'agît de Suisses convertis à l'islam), 21% provenaient de Turquie, 58% de l'ancienne Yougoslavie (Albanais du Kosovo et de Macédoine, Bosniaques), 4% d'Afrique noire et d'Asie, 4% du Maghreb et 2% du Proche-Orient. On comptait une majorité de sunnites (env. 75%), quelque 20 000 chiites, 10-15% d'alaouites turcs et de soufis (adhérents d'un islam mystique). »

Écrit par : Thevoz | 10/11/2017

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Enfin, il y a une justice en ce bas monde. La chute des Ramadan, je l'ai souhaitée tellement leur discours hypocrite qu'il distillait dans les cerveaux mous des gens de Suisse et d'ailleurs heurtait mon intelligence.
En tant que femme, je m'élevais contre les propos de Hani Ramadan sur la lapidation. J'aurais aimé et j'ai demandé que son blog soit fermé. Quant aux discours fleuve du beau parleur Tariq Ramadan, ses propos suintaient la manipulation.
La dégringolade de ces messieurs entraînera celle d'un certain Nicolas Blancho devenu inaudible.
Même vous, M. Thévoz,vous vous offusquez lorsqu'on vous dit que vous avez co-écrit avec Ramadan. Il n'est plus en odeur de sainteté. Vous prenez la fuite et vous n'assumez plus vos idées, plutôt les leurs.
M. Thévoz,vous me paraissez intelligent. Pourquoi n'écoutez-vous les lanceurs d'alerte au sujet de cette religion? Vous avez lu le Coran, certains versets recommandent la compassion, mais tellement d'autres incitent à la haine et à tuer le mécréant.
La naïveté est dangereuse lorsqu'elle entraîne les personnes à ne plus penser par elle-même et les gourous de toutes les sectes religieuses les guettent.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 10/11/2017

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« La présence de musulmans sur le territoire de la Suisse actuelle est attestée dès le Xe s. Des Sarrasins apparurent en Valais dans les années 920 et une décennie plus tard en Rhétie. »
C'est parfaitement vrai, même qu'ils ont incendié par deux fois l'Abbaye de Saint-Maurice...
Wikipedia :
Le monastère de Bourg-Saint-Pierre
Construit au pied du col du Grand-Saint-Bernard, dans le Valais actuel, l'abbaye Saint-Pierre de Montjoux apparaît pour la première fois dans les textes dans les années 810-820, mais sa fondation est méconnue : Quaglia suggère une fondation royale, ainsi qu’un rôle de l'Abbaye territoriale de Saint-Maurice d'Agaune d’après des données géographiques, politiques, et religieuses. Il suppose également que ce monastère abritait des clercs suivant la règle de saint Chrodegang, tout comme l’abbaye valaisanne. Ce monastère, également nommé Saint-Pierre de Montjoux, possédait des terres jusque dans le pays de Vaud.
Possédant une position stratégique de passage vers l’Italie, Bourg-Saint-Pierre vit passer de nombreuses personnalités, de nombreux pèlerins et de nombreuses reliques. Le monastère fut occupé par les Sarrasins au Xe siècle, et la capture de l’abbé saint Mayeul de Cluny eut lieu tout près du monastère. Au début du XIe siècle, il fut reconstruit et repris son rôle hospitalier avant d’être offert par le roi Rodolphe III de Bourgogne à son épouse Ermengarde1,2. Ceux-ci s’engagèrent à rendre sûr le passage du col, qui était occupé par des bandes de pillards organisés. Cela se fit à la fin des guerres de succession au trône du royaume de Bourgogne, à partir des années 1040.
saint Mayeul :
Sa capture par les Sarrasins et la libération de la Provence
En juillet 972, sa capture dans les Alpes et plus précisément dans les environs d'Orsières par les Sarrasins de Fraxinetum, entraîne une mobilisation générale de l’aristocratie provençale autour du Guillaume Ier de Provence. De nombreux objets de culte et d'orfèvrerie du trésor de Cluny furent fondus pour payer sa rançon3. Dès sa libération, le comte Guillaume de Provence organise « au nom de Mayeul » une guerre de libération contre les Sarrasins, qu’il chasse de Provence après la bataille de Tourtour (973).

Écrit par : Géo | 10/11/2017

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@ S. Thévoz,

Merci pour cette référence.

Les premières présences attestées ont pu être conflictuelles, pour dire le moins, comme le montre Géo.
Les statistiques datant du XXème siècle, nous ne saurons pas quelle a été l'importance en nombre et quelles sont les origines de cette présence en Suisse "depuis des siècles".
J'essayais surtout de me rappeler, quels intellectuels, artistes, politiciens de culture ou de religion musulmane auraient eu une influence dans l'Histoire du pays. Car il s'agissait au fond de savoir, quelle serait la caractéristique de cet Islam de Suisse. Était-ce une présence discrète ou influente ?
Nous savons quelle a été l'influence de la religion chrétienne, il y a même des protestantismes de Suisse, qui ont essaimé à travers le monde. On peut l'apprécier ou pas, mais cette présence a été massive, surtout à Genève.

L'argument d'Y.Scheller est pertinent et invalide en quelque sorte mon besoin d'avoir des "preuves" de la présence depuis des siècles ! :
"Comme disait Voltaire, une coutume n'est pas bonne parce qu'elle est ancienne - pas plus qu'elle ne le serait si elle était neuve. Ça n'a simplement rien à voir."

Écrit par : Calendula | 10/11/2017

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Suis-je le seul à attendre la réponse de Monsieur Thévoz au commentaire de Sonia ?

Écrit par : Mère-Grand | 10/11/2017

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"Les premières présences attestées ont pu être conflictuelles,"
Vous avez un certain sens de l'euphémisme, Calendula. Merci de nous faire rire, cela fait toujours plaisir.

Écrit par : Géo | 10/11/2017

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"Suis-je le seul à attendre la réponse de Monsieur Thévoz au commentaire de Sonia ?"

Pas moi. Elle ne fait que ressasser des arguments tout faits qu'elle a appris par coeur à force de les lire sur les sites qu'elle fréquente. C'est une attitude plutôt casse-pied, qu'on rencontre dans tous les bords politiques chez les militants à courte-vue. Dans mon expérience, on se trouve toujours mieux en les ignorant.

Écrit par : Gish-gallop et disques rayés | 10/11/2017

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@Géo,

Vous avez quand même lu la suite ? J'ai écrit " pour dire le moins " . :-)))

Écrit par : Calendula | 10/11/2017

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