sylvain thévoz

09/08/2014

Pour Israël, la négociation est l'ennemi à abattre

Michel Warschawski, fils d'un grand rabbin de Strabourg et du Bas-Rhin, est né en 1949 à Strasbourg. Journaliste et militant pacifiste d'extrême gauche, il est l'ancien président de la ligue communiste révolutionnaire marxiste israélienne. Condamné à vingt mois de prison en 1989 pour "prestations de services à des organisations illégales". Il a été chroniqueur pour Siné hebdo, collabore avec le Monde Diplomatique, le Courrier. Conférencier reconnu, il est membre du comité de parrainage du Tribunal Russel sur la Palestine.

Pourquoi cette guerre à Gaza actuellement ?

Il faut dire tout d'abord que Gaza est secondaire. Pourquoi la guerre, point. A mon avis, pour repousser le plus longtemps possible toute velléité internationale de tendre à l'ouverture de négociations. L'ennemi stratégique du gouvernement israélien, c'est la négociation. Ce gouvernement ne veut pas négocier. Certes, dans l'air du temps, il y a comme une volonté américaine, européenne de pousser israël à négocier. Il leur faut donc faire contre-feu afin que les négociations ne soient pas mises à l'ordre du jour. Il était clair qu'en attaquant Gaza les négociations, allaient être rendues impossibles. C'était l'objectif stratégique le plus important.

Dans le même état d'esprit, la cible n'est pas le Hamas, c'est Mahmoud Abbas. Mahmoud Abbas est celui que la communauté internationale présente comme prêt à discuter ; celui dont tout le monde dit à Israël: c'est avec lui que vous devez parler. En attaquant Gaza, ce gouvernement met Mahmoud Abbas dans une situation impossible. Soit il se solidarise avec Gaza et donc avec le Hamas et renforce par là le discours de Netanyahou diabolisant et le Hamas et Abbas. Soit il se désolidarise, et perd alors toute légitimité palestinienne. Pour israël, cela semble donc être une win-win situation. Sauf que cela ne se passe pas tout à fait comme cela. Car Mahmoud Abbas est poussé par les américains à jouer le rôle d'intermédiaire. Le président de la Palestine se trouve ainsi à jouer le rôle des Nations Unies alors que c'est son peuple qui est attaqué. Mahmoud Abbas reste au coeur de l'action diplomatique. Ils n'ont pas réussi à le neutraliser, mais sa position est fragile. 

Que répondez-vous aux arguments des gens qui disent: pourquoi manifester autant sur ce conflit? On ne vous entend pas autant sur la Syrie ou au sujet de Boko Haram ?

D'abord, c'est une remarque fallacieuse. Car ce sont les mêmes qui se mobilisent pour la Syrie, l'Afrique, toujours les mêmes. Qu'ils arrêtent donc de toujours nous coller : vous êtes uniquement engagés sur la Palestine et Israël, c'est faux, point. Ceci dit, il y a évidemment une intensité plus forte concernant ce conflit, pour des raisons historiques que j'expliquerai plus loin.

Le pouvoir français, les éditorialistes couvrant ce conflit disent vouloir éviter "l'importation du conflit". C'est un mot que je ne comprends pas. Lorsqu'il y a eu un immense mouvement de solidarité avec le Viêt-Nam, importait-on le conflit du Viêt-Nam? Non. On identifiait une grande injustice et un grand combat: c'était le Viêt-nam! Et tout le monde ou presque était viêt-namien. Il en est de même aujourd'hui avec la Palestine, qui est un conflit emblématique. Il se trouve sur la ligne de front du soi-disant choc des civilisations. C'est donc tout à fait compréhensible qu'il y ait cette mobilisation. Si l'on veut vraiment parler du risque d'importation du conflit, il faudrait alors désigner les institutions juives, soi disant représentatives des juifs de France, de Suisse, d'Allemagne, qui deviennent de fait des ambassades d'Israël, des bureaux de propagande de la politique israélienne. Eux, oui, ils "importent" le conflit en disant: "Nous, les juifs de France n'avons rien à dire contre le massacre de Gaza". C'est grave. Heureusement, ils parlent pour eux, pour une petite minorité des communautés juives, et ce n'est pas vrai pour les autres. Mais en disant, pour résumer: les juifs de France, c'est Tsahal, beaucoup d'autres français, et en particulier d'origine musulmane répondent: eh bien si les juifs de France c'est Tsahal, les musulmans de France c'est le hamas. A ce moment là, on fait d'un conflit politique étranger, une lutte de communauté en France. Mais a mon avis, 100% de cette responsabilité retombe en France sur le CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) et ailleurs, sur des organisations équivalentes.

Vous dites ligne de front, combat emblématique, mais de quoi? En quoi finalement, ce conflit concerne-t-il l'Europe plus qu'un autre? En quoi serait-il lié à l'histoire de l'Europe?

C'est en fait doublement la responsabilité européenne. L'Europe, puis la communauté internationale, a crée ce conflit. Elle a décidé de résoudre le problème des rescapés de la seconde guerre mondiale et du génocide des juifs d'Europe en disant: vous savez quoi, on vous donne un état, prenez les clés, vingt francs, vous aurez une soutien politique, militaire, etc., acceptant en cela de faire payer les arabes de Palestine pour un crime dans lequel ils n'avaient rien à faire. C'était donc se dédouaner d'une manière abjecte, sur le dos des autres, de la responsabilité européenne du génocide. Le sionisme a pu se présenter pour l'Europe comme une solution face au problème posé en 1945: que faire des survivant-e-s? Mais c'est un problème européen, pas musulman, pas arabe et en tout cas pas palestinien. L'Europe, par le problème qu'elle a crée et la solution qu'elle a proposé, en est venue à faire payer doublement les palestiniens.

L'opinion publique est indignée, mais se sent globalement impuissante. Les gens écrivent, se mobilisent, manifestent, mais pour quels résultats? Quels sont les moyens d'actions concrets pour ceux qui veulent agir afin de mettre fin à ce conflit?

Le moyen d'agir existe, il va aller en se renforçant et il sera de plus en plus efficace. C'est le BDS (Boycott désinvestissement et sanctions contre israël jusqu'à la fin de l'apartheid et de l'occupation israélienne) qui est une campagne politique construite, réfléchie, visant a faire pression sur israël. Une pression qui dénonce, mais aussi traduit dans des actes qu'Israël, par son comportement, se met hors-la-loi et doit être traité comme tel. BDS est un grand pas en avant. BDS est en terme d'action globale un formidable levier à exercer sur israël. 

Le BDS dispose d'une grande légitimité aussi. Lancé par des ONG palestiniennes en juillet 2005, avec un fort soutien populaire, on ne peut accuser ce mouvement d'être une émanation néo-coloniale.

En effet. C'est un mouvement qui s'appuie sur l'exemple de l'Afrique du Sud, de l'Espagne de Franco, la Grèce des colonels. Je passe mon temps en Europe à contrer les arguments de ceux qui disent: quoi, vous voulez boycotter? Je me souviens, que tout petit, on ne touchait pas aux oranges outspan, on n'allait pas en vacances en Espagne. Cela faisait partie d'une culture progressiste, de boycotter d'une façon générale et pousser à des actions contre des états qui ne respectaient pas le droit.

Cela n'est-il pas une attaque contre les citoyen-ne-s d'israël?

Non. Pour que la politique gouvernementale change, il faut qu'il y ait une pression et un mouvement pacifiste qui émerge. Et cela, c'est toujours le résultat d'un prix à payer. Par exemple, pour cette population, que son économie paie le prix de la colonisation. En ce moment, en israël, le tourisme est en berne, pour cause de guerre. Les acteurs de la branche commencent à hausser le ton. On peut donc toucher la population israélienne par l'économie. La population israélienne est comme n'importe quel peuple, peut-être même plus. Elle est extrêmement sensible à l'image que l'on donne d'elle. Personne aime ne pas être aimé. Personne aime être mis au ban, boycotté. Personne n'aime ça, ni un individu ni une société. Israël n'est pas si différent des autres pays, même si, ici, on roule des mécaniques, en disant: on s'en fout, qu'ils ne viennent pas! Mais ce n'est pas vrai. A long terme, on est ici comme ailleurs extrêmement sensible à l'idée que les autres se font de soi. Le discours "ce sont tous des antisémites" existe c'est vrai, mais il est défensif, et ne contredit pas le désir, pour israël et les israéliens, d'être reconnus et accueillis. Le fait d'être estampillé infréquentable ne plaît pas, ni dans le business ni dans l'art. Personne n'aime voyager et être confronté dans le monde par des gens qui, en gros, leur disent: cela n'est pas correct.

Un sondage dit que 80% des israéliens soutiennent l'intervention à Gaza. quel regard as-tu sur cette société qui a glissé vers la droite et semble suivre aveuglément Netanhyaou et Lieberman?

Il n'y a pas l'ombre d'un doute, les hommes politiques, le gouvernement, en israël, ont clairement glissé à droite. Et pourtant, je pense que la société israélienne et divisée sur le fond en deux moitiés. Une grande moitié et une petite moitié. Un peu moins de 50% soutient la politique de la droite, vote pour ces partis. Et l'autre moitié n'aime pas les colons, s'en moque du grand Israël, aimerait bien une solution de compromis. Et puis, il y a quand même au milieu, une petite frange qui s'abstient ou vote pour des partis du centre.

La grande assymétrie entre ces deux grands pans de la société, c'est que la droite est au pouvoir. La droite agit, dans une urgence permanente, alors que les modérés, vus qu'ils ne paient pas le prix de la colonisation (avant Gaza), sont insouciants. La situation est calme, rien ne menace Israël. Il y a la sécurité individuelle, plus de bombes. Israël est une société performante, son économie tourne. Pourquoi changer? Face à cela, la droite avance. Ce n'est pas l'absence d'une opposition potentielle, mais son anomie qui pose problème. A la manifestation de Tel Aviv du 2 août, la majorité des gens qui étaient là-bas étaient pour la plupart des tel-aviviens typiques, totalement dé-idéologisés, plongés dans la consommation. C'était, je dirai presque, les bobos de Tel Aviv. Ils se sont mobilisés pour Gaza. Oh, pour certains ils avaient même une petite larme dans le coeur. Ils avaient vu des photos, même si, ici, il faut les chercher. Mais pourquoi manifestaient-ils, alors qu'ils le font si rarement? Parcequ'ils ont surtout peur pour leur Israël, leur Tel Aviv détendu, non-idéologique, plutôt à gauche qu'à droite, qui est sévèrement menacé. Ils voient desormais émerger un pays de tueurs ou Netanyahou devient presque le centre! Avec comme détonateur, l'assassinat de Mohammad Abou Khdeir, brûlé vif par trois citoyens. Le gouvernement a eu beau dire : ce sont trois illuminés, pas du tout. Ils sont dans la continuité d'une politique. Ce sont des gens qui viennent de bonne famille de droite, de famille respectée. Ils sont l'expression d'une partie d'Israël qui s'intègre dans un discours raciste, vote de lois racistes. On n'aurait jamais imaginé cela, il y a 15 ans. Certains se réveillent maintenant en se disant: cela n'est pas notre israël !

15 ans ce n'est pas en un jour, mais c'est un rythme extrêmement rapide.

Oui, c'est très rapide. Le tournant date de 2000. C'est la reconquête, la fin du mouvement de la paix. Ce sont les positions et les discours de Ehud Barak qui détruisent la paix. Les gens n'y croient plus. Ce qui veut dire que la moitié non de droite sort démobilisée, déboussolée de ces années, et offre un monopole idéologique à la droite. En 2013, Yahir Lapid a reçu 19 mandats, 10% des votes, alors qu'il est un peu comme Pepe Grillo en italie "ni de droite ni de gauche, ni pour ni contre, ni ni". Il a une belle gueule et prétend tout changer. Il était star de télé, n'a jamais pris position politiquement avant de se présenter aux elections et recevoir le vote de Tel Aviv. Il est clairement de centre droit. avec une idéologie de droite raciste, fortement positionnée contre les pauvres. Son programme? "Nous, à Tel Aviv, on ne veut pas payer pour les va-nu-pieds". Mais ce qui est intéressant, c'est de voir la jeunesse, ceux qui ont 30 ans, fatigués de la vieille politique, ne voter pour rien ou pour quelque chose qui ne veut rien dire, qui n'est engagé à rien, et qui demeure donc libre de faire ce qu'il veut. La manifestation de Tel Aviv était la prise de consience de la classe moyenne de Tel Aviv que leur israël est soumis au risque de disparaître. J'étais dans un des cafés branché de la ville et leur discours était: on va partir. Ce pays commence à sentir mauvais, on ne s'y reconnaît plus. Lieberman, Netanhyaou, les colons, ce ne sont pas nous. Certes, ils ne partiront pas. Mais cela leur permet de ne pas assumer, ne pas lutter. Ils sont résignés dans cette condition de dire: on ne veut pas cela, mais sont incapables à ce jour de proposer autre chose.

 

Que pensez-vous des discours désignant le Hamas comme mouvement terroriste?

Le Hamas est, à mes yeux, avant tout un mouvement de résistance. Je me positionne par rapport au Hamas d'abord et avant tout comme un mouvement de résistance. La charte du Hamas ne m'a jamais dérangé, parce que le charte de l'OLP était exactement pareille avant que l'OLP n'en change. Une charte, c'est un bout de papier. La charte du Likoud, c'est le grand Israël jusqu'en Syrie. Or, plus personne n'en parle aujourd'hui. C'est vieux, et on ne se débarrasse du vieux qu'en échange d'autre chose. Arafat a rendu la charte de l'OLP caduque en affirmant: on veut bien supprimer cette charte, mais que donnez-vous en échange? Il est de notoriété publique, le hamas l'a dit et répété, que si israël se retire des territoires occupés, sur les frontières de 1967, il est prêt à une houdna (trêve) de durée illimitée. C'est exactement ce passage de la posture du: "on va tout détruire",  à: "on peut parler et négocier" qu'avait fait l'OLP. "Ne nous demandez pas le reconnaissance, c'est hors de question, mais on peut accepter l'existence de fait". Le Hamas a dit qu'il ne saboterait pas les discussions avec israël, ne s'opposerait pas aux tentatives du président Mahmoud Abbas, mais a prédit leur échec. Le Hamas est une organisation assez frustre, enracinée dans la paysannerie (en Cisjordanie surtout). D'origine villageoise, avec une capacité de résistance incroyable.

Cette capacité de resistance du hamas justement, vous a-t-elle surprise?

Il n'y a  pas une guerre de laquelle israël ne s'en tire pas avec la gueule de bois et frappé de stupeur par la force de la réaction. Surprise ! Comme si on ne savait pas. Au Liban on ne savait pas, à la guerre du Kipour pareillement. La première intifada surprise, la deuxième : surprise encore. J'ai écrit récemment un texte où je réclamais le remboursement de mes impôts payés indument pour des services de renseignements à la noix, considérés pourtant comme les meilleurs du monde mais toujours surpris. Ils ne savaient pas que le hamas avait des missiles d'une aussi grande portée, et pourtant, rien d'étonnant. Quand tu enfermes quelqu'un, que fait-il ? Il essaie de sortir: par en haut, par en bas. En haut, c'est les missiles, en bas, les tunnels. Je l'ai appris, moi, dans le ghetto de Varsovie. On a des exemples historiques de comment réagissent des peuples en état de siège. Il y a ce besoin de sortir coûte que coûte. Tu creuses tu creuses, tu envoies ce que tu peux de l'autre côté. Cela, pour un peuple assiégé, c'est déjà en soi une victoire. Israël se fait toujours surprendre par l'état de préparation de l'ennemi. Personne n'aurait pu croire qu'israël n'arriverait pas à nettoyer Gaza. Pourtant, c'est un match nul. Et un match nul entre l'équipe d'Algérie et l'Allemagne, c'est comme une victoire pour l'équipe d'Algérie. Ce qui aurait permis au Hamas de ramasser la mise c'est si l'Egypte était restée neutre. Or, le Hamas doit se battre à la fois contre israël et contre l'égypte. Personne n'aurait imaginé que la junte militaire égyptienne irait aussi loin dans sa collaboration avec Israël pour casser la résistance du hamas. Je pense que, sans l'Egypte collaborationniste, le hamas aurait pu gagner. Or, là, israël va pouvoir se retirer unilatéralement, sans allégement du siège. Il y aura un retrait, mais un maintien du blocus sur un champ de ruine. 

Pourquoi le hezbollah ne bouge-t-il pas, pourquoi le Cisjordanie ne se soulève pas? Comment cela se fait-il qu'il n'y ait pas de deuxième, de troisième front ?

Il se peut que cela arrive. Jérusalem, par exemple, vit des micros soulèvement et des accrochages tous les jours. Mais il manque une direction politique, quelqu'un qui dise: on y va. Une instance qui coordonne, donne le rythme, et pas uniquement une bande de jeunes, liés au Fatah ou à autre chose, qui vont à la confrontation, se font frapper et tuer d'une manière désordonnée. Là encore, Mahmoud Abbas a une très grande responsabilité. Là encore, il ne joue pas son jeu de représentant des palestiniens, mais plutôt celui de l'ONU. Il est l'ONU. Mais ce n'est pas juste, il est élu pour être le président des palestiniens en lutte et pour mener cette lutte à terme. 


Jérusalem, août 2014.

Cet entretien est paru dans le journal le Courrier du jeudi 7 août avec un complément de notes et une mise en situation redactionnelle.

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20:20 Publié dans Air du temps | Lien permanent | Commentaires (0) | Tags : palestine, israel, gaza, colonisation | |  Facebook |  Imprimer | | |

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